Auszüge einer Diskussion zwischen einem „S“ Verteidiger der Intelligent-Design-Hypothese als einem wissenschaftlichen Ansatz und Verfechtern der Evolutionstheorie:

Widerlegung am Beispiel Auge

Falsifizierbarkeit - ein Kriterium zur absoluten Wahrheitsfindung?

Auge - immer noch ein Problem

Widerlegung am Beispiel Auge

Wer hat die Quellen - ich meine Darwins Erklärung und die seitdem gemachten Entdeckungen je studiert?

Unter: "Nichtreduzierbare Komplexität" steht folgender Satz: "Diese sind am Beispiel des Auges in nebenstehender Abbildung dargestellt (alle aufgeführten Zwischenschritte kommen in der Natur tatsächlich vor)." Wo sind die Belege - Namen der Gattungen oder Familien? Entweder Beweise oder raus damit. Und von wem stammt die Zeichnung, (wie heißen die Besitzer der Augentypen) von Ernst Heinrich Philipp August Haeckel? -- S

Keine Ahnung von wem dieses konkrete Bild stammt, aber im Prinzip kannst du die Antworten zu deinen Fragen alle bei Ernst Mayr "What Evolution is" Seite 205/206 nachlesen. Dort ist auch ein Bild 10.2 (Stages of the evolution of eyes among molluscles, Source: Evolutionary Analysis 2nd ed. Freeman/Herron, 1997 (nix Haeckel)) abgedruckt welches dem im Artikel hier stark aehnelt. Ich vermute das diente als Vorlage. In dem Abschnitt steht auch, dass all die abgebildeten Schritte (und noch mehr) in der Natur immer noch vorkommen. -- N

Vorab kurz zu den molluscles: [lower Mollusca The mollusks (American spelling) or molluscs Die Weichtiere (Mollusca) oder Mollusken] Die abgebildeten Formen und Gattungen stammen nicht voneinander ab, will sagen: die Serie bildet keine Abstammungslinie! Meine Frage, ob die Zeichnung von Haeckel stammt war eher ironisch gemeint und bezog sich auf Abbildungen zur Embryonenähnlichkeit aus seiner "Anthropogenie" (1874). Zu Mayr später mehr.

Ich habe keine Fragen, aber der Suchende in der Wiki sollte aufgrund von Fakten sich selbst eine Meinung bilden können, ohne dass ihm z.B. die Linsenbildung - welche unmöglich durch Mutation und Selektion erklärt werden kann, als ein Kernproblem vorenthalten wird. Und „Alles klar“ einsuggeriert wird. Euer -- S

Wo stand was von Abstammungslinie? Was den von dir geloechten Teil betrifft, habe ich ihn in ueberarbeiteter Form wieder reingesetzt, weil er inhaltlich durch Mayr gedeckt ist. Man koennte bestenfalls diskutieren, ob man das Augenbeispiel hier nicht nur auf ein zwei Saetze zusammenschrumpft und das Bild + Text in den Kreationismus Artikel verfrachtet. -- N

"Einige dieser Zwischenschritte sind am Beispiel des Auges in nebenstehender Abbildung skizziert." So steht es im Text. Es wird also, wie der "S" richtig kritisiert suggeriert, dass es sich hier um die Darstellung der evolutiven Entwicklung des Auges handelt. Es handelt sich aber lediglich mal wieder nur um eine spekulative Interpretation im Sinne der Evolutionstheorie. Völlig egal ob sie von Mayr, Hinz oder Kunz stammt. Es gibt kein Beispiel, an dem man beweisen könnte, dass qualitativ völlig neue Strukturen durch Mutation und Selektion entstehen können. Ich finde den Verweis auf Haeckles getürkte Embryonenzeichnungen in dem Zusammenhang durchaus berechtigt... -- R

Angenommene Evolution des Auges bei den Weichtieren

"Eine Grosszahl solcher 'primitiven Augentypen' die als Zwischenschritte in der Entwicklung des Auges dienen können, sind in der Natur immer noch existent (siehe etwa Ernst Mayr Buch Das ist Evolution)"

Habe, wie mir empfohlen, in dem Buch von Ernst Mayr "What Evolution is" Seite 205/206 nachgelesen, (werde mir demnächst auch die deutsch Übersetzung kaufen, damit ich beim zitieren dem deutsch lesenden wiki die Argumentationsweise vielleicht verständlicher näher bringen kann), auf Seite 205 schreibt Mayr: „… all the steps … are still found in living species of various taxa“.

Dann folgt eine Abbildung, ähnlich der in der wiki – Die Beschreibung der Illustration darf man als mager bezeichnen.

Und es folgt folgender Text: “they include intermediate stages and refute the claim that the gradual evolution of a complex eye is unthinkable “ übersetzt von google: „sie schließen Zwischenstadien ein und widerlegen den Anspruch, daß die stufenweise Entwicklung eines komplizierten Auges undenkbar ist.“

Mayr bezieht sich auf eine frühere Arbeit (Salvini-Plawen und Mayr 1977) – diese wurde ausführlich von Wolf-Ekkehard Lönnig diskutiert Auge. Jedem, der das Beispiel Auge anspricht, sei diese Abhandlung dringend zu empfehlen! Dann mag Mayrs Argumentation noch einmal studiert werden und anschließend wird der aufmerksame Leser in der Lage sein, selbst eigene Schlüsse zu ziehen.

Eine nebeneinander Positionierung oder auch nacheinander Reihung von Augentypen beweist bzw. widerlegt an sich noch gar nichts.

 

Mögliche Reihenfolge der Entwicklung der Früchte

 

Wie das obenstehende Beispiel zeigt: Ist das eine schlüssige Beweisführung einer postulierten Entwicklung der Früchte? Wonach soll man sich orientieren, nach der Homologie? Oder ist der innere Aufbau entscheidend, in welcher Reihenfolge die Früchte „entstanden“, oder ist es doch ganz anders gewesen – einzelne spezielle Konstruktionen?
Es kommt darauf an ob man beschreibt oder interpretiert. Auch dazu später noch ausführlicher. -- S

Die Aufgabe dieser Diskussion ist es ja nicht, zu besprechen ob ID oder Darwin Recht hat, sondern ob im Artikel über ID alles so dargestellt wird, dass die ID-Lehre originalgetreu verstanden wird. Es ist wirklich krankhaft, wie bei solchen Artikeln immer wieder die Diskussionsseite zum Debattierformung der Weltanschauungsträger entartet. Es kann auch hier nicht gelingen, die Evolutionstheorie zu erschüttern, das mag die ID-Gemeinde in ihren eigenen Streitschriften und Internetforen versuchen, nicht hier ! -- K

Wenn es in dem "Artikel über ID darum geht alles so darzustellen, dass die ID-Lehre originalgetreu verstanden wird", dann bringt doch das Beispiel mit der Mäusefalle. Warum statt dessen eine naive Darstellung der angenommenen Entwicklung des Auges – es sind gar keine Zwischenschritte es sind voll funktionsfähige Augen vollkommen funktionierend – designed für den entsprechenden Zweck. Was haben also Beweise für die Evolution in einem Artikel über ID zu suchen? Nimmt darum bitte die zwei Abschnitte und das erfundene Bild raus! -- S

Man könnte gerne das Augenbeispiel aus dem ID-Artikel raus lassen, wenn die ID-ler und Kreationisten nicht immer versuchen würden, anhand der ihre Fantasie überfordernden Entwicklung des Auges "beweisen" zu zu wollen, dass Evolution angeblich nicht möglich sei. Also bitte, wenn ihr mit diesen Beispiel immer wieder auf die Nase fallt, weil es eueren Beweis nicht zu liefern vermag, dann lasst ihr doch dieses Beispiel weg. Uns Evolutionsbiologen tut das nicht weh. -- K

Ich kann nur für mich sprechen. Als -- S fehlt es mir nicht an Fantasie, ich kann mir auch ein Flying Spaghetti Monster vorstellen. Was allerdings Fantasie mit "overwhelming evidence for its occurrence" zu tun hat möge mir einer sachlich erklären. Ersetzt doch bitte das erfundene Bild welches eine "spekulative Interpretation im Sinne der Evolutionstheorie" suggeriert mit meinem. Dann soll der Leser nachdenken, und überlegen was er in den Fünf Augen sieht – Zwischenschritte, oder fertige Neukonstruktionen. Und außerdem, welchen Vorteil hätte ein Wurm im Besitz eines menschlichen Auges? -- S

Falsifizierbarkeit - ein Kriterium zur absoluten Wahrheitsfindung?

"In der ersten Ausgabe dieses Jahres erschien in der Wissenschaftszeitschrift Nature (Jg. 439, S. 10-12) ein bemerkenswerter Kommentar von Geoff BRUMFIEL über neuere Erkenntnisse zur Feinabstimmung von Naturkonstanten im Universum, über das „anthropische Prinzip“ und die „Multiversen“-Hypothese. Letztere besagt, daß es so viele Universen gebe, daß es darunter aufgrund ihrer immensen Anzahl auch ein solches gebe, dessen Physik und Naturkonstanten zufällig so eingerichtet seien, daß Leben möglich sei und letztlich auch der Mensch entstehen konnte. Damit wird implizit zugegeben, daß man im Universum mit einer Art von Design konfrontiert ist, die physikalische Welt ist für „Leben“ vielfach zweckmäßig eingerichtet. Die Multiversen-Hypothese ist ein Kunstgriff, um die Schlußfolgerung von einem intelligenten Ursprung des Designs vermeiden zu können. Im genannten Nature-Artikel werden auch kritische Stimmen zur Vorstellung von Multiversen zitiert, darunter auch der Einwand, die Hypothese von Multiversen sei nicht falsifizierbar und darum nicht Gegenstand der Naturwissenschaften. Darauf antwortet Leonard SÜSSKIND, es sei sehr töricht, die richtige Antwort zu verwerfen, nur weil sie einigen Kriterien von Wissenschaftlichkeit nicht genüge.

In der Tat: Läßt sich die Realität in das Korsett eines bestimmten Wissenschaftsverständnisses zwängen? Ist ausgemacht, daß die Methode der empirischen Forschung die Realität erfassen kann, auch wenn sie sehr erfolgreich ist? Wenn man allerdings den Einwand von SÜSSKIND gelten läßt, dann darf man auch die Möglichkeit von echtem Design (d. h. Design, für welches ein intelligenter Urheber verantwortlich ist) nicht von vornherein ausschließen, nur weil diese Vorstellung gewissen Kriterien für Wissenschaftlichkeit oder dem Geschmack der heutigen Wissenschaftsgemeinde nicht genügt. Ist es überzeugender, stattdessen die Existenz von 10500 Universen zu postulieren?" Gefunden unter

„Kosmologie ist eine Naturwissenschaft – wenn sie sich mit einer Frage, dem … Anfang vom Allem beschäftigt die man mit naturwissenschaftlichen Methoden letztlich gar nicht beantworten kann!." Prof. Dr. Harald Lesch:

• Was ist Zeit in der SRT?, aus der Fernsehsendung alpha-Centauri. -- S

Du kapierst es einfach nicht: Wissenschaftlich ist, was den Regeln der Wissenschaft folgt. Wissenschaft ist in der praktischen Welt äußerst erfolgreich. Das bedeutet nicht, dass wissenschaftliche Aussagen in einem metaphysischen Sinn "wahr" sind. Kein einigermaßen reflektierter Wissenschaftler behauptet, die "Wahrheit" zu besitzen, so, wie du dieses Wort verstehen willst. Allerdings: Du hast auch keine Wahrheit, denn es gibt kein absolutes Kriterium dafür, was Wahrheit ist und was DIE Wahrheit ist. Also stehtst du mindestens so splitternackt da wie die Naturwissenschaftler. Du kannst auch nur "glauben", nicht "wissen". Es macht einfach keinen Sinn, darüber zu diskutieren, ob Evolution oder ID "wahr" sind, sie sind es beide nicht. Aber die Evolutionstheorie ist in der Praxis um viele Zehnerpotenzen erfolgreicher. -- K

Auge - immer noch ein Problem

In dem Werk von Heldmaier, Neuweiler „Vergleichende Tierphysiologie, Band 1, Neuro- und Sinnesphysiologie“ Springer (2003), wird folgendes ausgeführt:

„Die Strukturentwicklung vom einfachen Gruben- zum komplexen Linsenauge wird oft als Beispiel einer progressiven Evolutionsfolge dargestellt. In der Stammesgeschichte war jedoch keines der einfacheren Augen die Voraussetzung für die Entstehung der komplexeren. So orientieren sich z.B. die schnell schwimmenden Feuerquallen mit Linsenaugen, während der im Stammbaum höherrangigen Made einer Stubenfliege für ihr Leben „im Speck“ ein einfaches Grubenauge mit ein paar Photorezeptoren genügt. Die verschiedenartigen Augenstrukturen stellen keine phylogenetische Abfolge dar, sondern drücken unterschiedliche Anforderungen der artspezifischen Lebensweise an den Lichtsinn aus und entstanden im Tierreich bei den unterschiedlichsten Tieren unabhängig voneinander mehrmals.“ Seite 352 Linsenaugen und das Sehen bei Mollusken

"Mollusken haben die unterschiedlichsten Lebensweisen entwickelt. Entsprechend weit gefächert reicht das Spektrum des Sehens von diffuser Lichtempfindlichkeit an den Mantelrändern und Siphonen bei Muscheln bis zu den leistungsstarken, bildsehenden Linsenaugen der Tintenfische.
Die erstaunliche Vielfalt der Augen bei der kleinen Zahl untersuchter Arten lässt den Erfindungsreichtum erahnen, mit der dieser Tierstamm seine Lebensräume erobert hat." Seite 357

Erfindet Evolution? Nach dem Komma wird der Satz nicht unbedingt logisch fortgesetzt. Besser hieße es:

"Die erstaunliche Vielfalt der Augen bei der kleinen Zahl untersuchter Arten lässt den Erfindungsreichtum erahnen, mit der dieser Tierstamm seine Lebensräume erobert hat welcher am besten mit der Intelligent Design Hypothese zu erklären ist."

In dem Werk heißt es an anderer Stelle (Hervorhebungen im Text von mir):

„Die Entwicklung zum Linsenauge Unter dem evolutiven Druck zum Bildsehen organisieren sich bei den meisten Tieren die Photorezeptoren zu einer Retina.“ Seite 349

Wie sooft, Irreführungen! Woher soll in einer nicht teleologischen Evolution ein „evolutiver Druck zum Bildsehen“ entstehen?

In dem Werk heißt es an anderer Stelle (Hervorhebungen im Text von mir):

„Tiere die sowohl im Wasser als auch in der Luft gut sehen wollen, müssen sich etwas einfallen lassen.“ Seite 351

Warum soll sich die Evolution oder gar die Tiere "etwas einfallen lassen"? Aber wäre die Design-Hypothese eine Erklärung?

Erfindungsreichtum nicht aus evolutivem Druck, sondern aus Liebe, oder Freude an der Gestaltung?

Denn wo Design, da auch ein Designer oder wer es andrs möchte; idealer Geist - Max Planck, Nobelpreisträger:

"Freilich aufzwingen läßt sich dieser Glaube niemandem, ebensowenig wie man die Wahrheit befehlen oder den Irrtum verbieten kann. Aber allein die einfache Tatsache, daß wir wenigstens bis zu einem gewissen Grade imstande sind, künftige Naturereignisse unseren Gedanken zu unterwerfen und nach unserem Willen zu lenken, müsste ein völlig unverständliches Rätsel bleiben, wenn sie nicht zum mindesten eine gewisse Harmonie ahnen ließe, die zwischen der Außenwelt und dem menschlichen Geist besteht. Und es ist logisch genommen nur eine Frage von sekundärer Bedeutung, bis zu welcher Tiefe man sich die Reichweite dieser Harmonie erstreckt denken will. Die vollendetste Harmonie und damit die strengste Kausalität gipfelt jedenfalls in der Annahme eines idealen Geistes, der sowohl das Walten der Naturkräfte als auch die Vorgänge im Geistesleben des Menschen bis ins Einzelste und Feinste in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft durchschaut."

"Wer sich durch eine solche Vorstellung in seiner sittlichen Würde geschmälert fühlt, der vergisst die himmelhohe Erhabenheit des idealen Geistes über seine eigene Intelligenz." Zitiert aus [11] -- S

Neuweiler schreibt sein Lehrbuch für Studenten der Biologie, die das Prinzip der Vererbung, der Mutation, der Selektion, der vergleichenden Anatomie etc., also die Evolutionstheorie, schon verstanden haben - im Gegensatz zu dir!. Deshalb ist er unvorsichtig in seinen Formulierungen, um der didaktischen Eingängigkeit Willen. Er hat wohl nicht daran gedacht, dass er von einem Gläubigen der ID als Formulierungszeuge missbraucht wird. Aber das ist schon wieder keine Diskussion zum Artikel, sondern deine gottverdammte Missionsarbeit, für die du den teuren Speicherplatz der Wikipedia verplemperst. Das hat hier nichts zu suchen, weil es nicht zur Arbeit an der Enzyklopädie gehört. -- K

Ist es „um der didaktischen Eingängigkeit Willen“?

„Die Strukturentwicklung vom einfachen Gruben- zum komplexen Linsenauge wird oft als Beispiel einer progressiven Evolutionsfolge dargestellt. In der Stammesgeschichte war jedoch keines der einfacheren Augen die Voraussetzung für die Entstehung der komplexeren.“

Oder ist es ein klares Statement?

Und was sollen denn "seine" Studenten verstanden haben? Was ist das Prinzip der Mutation?

Also noch einmal zum mitschreiben: "Die Fachwelt wurde aufgrund der Tatsachen "gezwungen" anzuerkennen, dass die Art-Barriere nicht überschritten werden kann." [12] Das Gesetz der rekurrenten Variation - das ist das Prinzip der Mutation!

Woher also kommen neue Baupläne (Gene, Enzyme)? Nicht durch Mutationen – beachtet bitte, bitte das, oft leider auch von Fachleuten unverstandene, Prinzip der Antibiotikaresistenzen [13]

Wer versteht hier was nicht? Ich studiere die Bücher um die Argumentation der Evolutionstheorie zu verstehen, als Nebeneffekt kann ich nun auch ermessen wie dick das Eis (Argumente, wie z.B. Mayr: „That evolution has taken place is so well established that such a detailed presentation of the evidence is no longer needed.“ Lorenz: „restlos als wahr erwiesen“) als Träger ihrer Vertreter tatsächlich ist.

Es ist an der Zeit die Gleichen Maßstäbe an die Evolutionstheorie heranzulassen, welche sie an ID ansetzt. Diese Theorie wurde lange genug immunisiert.

Besonders in einem Artikel über Intelligent Design sollte es nicht nötig sein die Antithese zu predigen. (Das Auge ist ja schon wieder drin!)

"Wie zahlreiche Autoren zur Frage nach der Richtigkeit der Synthetischen Evolutionstheorie nachweisen konnten, geht es hier jedoch nicht nur um "ein Gegenbeispiel", sondern tatsächlich um umfangreiche Serien und ganze Kategorien von Beispielen gegen die Theorie. Damit ist die Theorie eindeutig widerlegt"! [14]

Das ist das Ergebnis der Falsifikation. Würden nun die Falsifikationskriterien Poppers streng auf die (erweiterte Synthetische) Evolutionstheorie angewandt werden, wäre das eine Katastrophe – falls Lönnig nicht irrt! -- S

Nochmals zu deiner Erinnerung: Wissenschaftliche Theorien sind nicht "die Wahrheit", sondern Erklärungsmodelle, die sich in der Praxis bewähren, und die vom Prinzip her falsifizierbar sein müssen. Einzelne Beispiele, wo etwas mal anders lief, als man es sich vorläufig zusammengereimt hatte, ändern daran garnichts. Über deinen Intelligenten Designer lässt sich dagegen selbst vom Prinzip her nichts Falsifizierendes bringen, weil er eine a priori Annahme ist. Damit ist er nicht Gegenstand der Wissenschaft. Und Wahrheit ist das schon erst recht nicht. Darin irrt Lönnig, weil er in irrelevanter Weise einen Wahrheitsanspruch "widerlegen" will, den die Wissenschaft so gar nicht erhebt. Du kämpftst gegen Windmühlen! -- K

Irgendwie reden wir aneinander vorbei!

Wiki sagt: "Die Ergebnisse werden in wissenschaftlichen Arbeiten systematisch dargestellt und veröffentlicht, damit sie prinzipiell von jedermann nachvollzogen und überprüft werden können."

"Gemäß Bundesverfassungsgericht ist folglich als wissenschaftlich anzusehen und damit geschützt:

[...] jede wissenschaftliche Tätigkeit, d. h. auf alles, was nach Inhalt und Form als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist. Dies folgt unmittelbar aus der prinzipiellen Unabgeschlossenheit jeglicher wissenschaftlichen Erkenntnis. "

"Bei dem Versuch, sein Teilproblem zu lösen, steht dem Wissenschaftler prinzipiell die Wahl der Methode frei. Wesentlich ist nur, dass er durch Anwendung seiner Methode zu einer Theorie gelangt, die objektive, d.h. intersubjektive nachprüfbare Aussagen über einen allgemeinen Sachverhalt macht."

"Grundwert der Wissenschaft ist das Streben nach Wahrheit. … Ein weiteres Prinzip ist die möglichst weitgehende Neutralität des Forschers, Popper spricht vom Wert der Wertefreiheit: Die Forschung soll möglichst nicht durch andere Interessen als die Wahrheitssuche geleitet sein." Hervorhebungen im Text von mit, kursiv Original.

Was ist (nach deinem Verständnis) "der Anspruch der Wissenschaft"?

Ist die Evolutionstheorie nun falsifizierbar, oder nur "vom Prinzip her" weil sie es "sein muss" ? Gruß -- S

PS. Nimmt doch bitte endlich das armselige Augen-Beispiel raus!

Natürlich reden wir aneinander vorbei, solange du das Verfassungsgericht bemühst, um der Wissenschaft die "Suche nach der Wahrheit" in die Schuhe zu schieben. Das haben die Herren Juristen nun mal falsch verstanden, aber die können auch nicht für uns Wissenschaftler sprechen, denn sie haben dafür kein Mandat! Und wenn du den Popper oder den Carnap gründlich lesen wolltest, würdest du erkennen, dass es auch der Wissenschaft nicht leicht fiel, sich von ihrer früheren Illusion zu lösen, auf der Suche nach der Wahrheit zu sein. Aber wir haben es inzwischen begriffen, im Gegensatz zu dir. Wir überlassen den Begriff der Wahrheit inzwischen den Philosophen, die auch immer mehr erkennen, dass es sich dabei um ein unhaltbares Konstrukt handelt. Ich habe dir schon mal gesagt, dass es nach philosophischer "Erkenntnis" offenbar kein allgemein gültiges Kriterium für Wahrheit gibt. Da sich die Naturwissenschaft einem methodischen und überprüfbaren Vorgehen verschrieben hat, kann sie nach diesem Stand der Dinge nicht "die Wahrheit suchen" wollen. Ich sagte bereits, dass sie stattdessen nach bis dato sich in der Praxis bewährenden Ordnungsprinzipien für die Summe aller bisherigen empirischen Beobachtungen sucht. Nicht mehr und nicht weniger. Dass wir diese Ordnungsprinzipien mit dem Wort "Erklärungen" belegen, tut dem Grundsatz keinen Abbruch. Das kommt dadurch, dass wir Zusammenhänge von Ursachen und Wirkungen zu sehen versuchen. Aber der Witz ist ja gerade, dass wir genau darin auch nach den Falsifizierungen suchen. Wir lassen innerhalb unseres Systems keine "Ursachen" wie einen Gott zu, den wir nicht experimentell nachbauen könnten, um seine Wirkungen zu prüfen. Wir leugnen ihn gar nicht erst, sondern er interessiert innerhalb der Wissenschaft einfach nicht! Solange du das nicht akzeptierst, reden wir auch weiter aneinander vorbei. -- K

Es freut mich, dass du Ursachen erwähnst.

Vielleicht darf ich noch mal hervorheben, dass es einen Unterschied zwischen der intelligent Design Theorie und dem Kreationismus gibt. Wie auf meiner persönlichen Seite, unten aus meinem Leserbrief an die SZ angemerkt: „Sicherlich ist Ihnen daran gelegen dem interessierten Leser, in dem inzwischen entstandenem Wirrwarr, wenigstens die Ausgangbasis klarer darzulegen. Es sind drei, im Kern unterschiedlichen Ansätze, welche sich an manchen Punkten überschneiden oder deckungsgleich sind. Es sind sogar die Vertreter der "Evolutionstheorie" (die vierten im Bunde) von der Komplexität des menschlichen Gehirns überwältigt.“

So möchte ich auch hervorheben, dass ich persönlich von der Existenz eines Designers überzeugt bin! Allerdings habe ich an keiner Stelle meiner sachlichen Argumentation Gott ins Spiel gebracht. Ja ich bin bereit – und habe es auch bereits unter Beweis gestellt, den DESIGNER nicht zu bemühen. Es geht schlicht um die Frage: „whether an intelligent designer is needed for life to have been possible“ um es mit den Worten von Stuart Burgess, Professor of Design and Nature an der Bristol University zu formulieren. Wenn wir hier sachlich und nicht emotionell auf die Argumente des anderen eingehen, können wir – wie sooft in Deutschland – hier in/bei der Wikipedia etwas revolutionäres schaffen; Den anderen einen Schritt voraus sein und "Erklärungen" (Intelligent Design), welche sich bald als die „in der Praxis um viele Zehnerpotenzen erfolgreicher(en)“ herausstellen werden, präsentieren. -- S

Lieber "S", so sehr du es dir auch wünschst - ID kann in der Praxis gar nicht erfolgreich sein. Eine Theorie die keine Vorhersagen macht und die sich prinzipiell nicht überprüfen lässt ist für die Wissenschaft wertlos. Wenn sich ID in der Praxis durchsetzen würde könnten wir sämtliche Lehrbücher verbrennen und in der Schule nur noch den Satz unterrichten: "Wir wissen nichts, und die Welt ist so wie sie ist, weil ein intelligenter Designer es so wollte".

Erfreu dich doch einfach daran das du IHN erkannt hast und hör auf diese Diskussionsseite vollzuspammen.

An alle anderen Benutzer: es wäre wohl das beste diesem unskeptischem "S" gar nicht mehr zu antworten bzw. seine "Beiträge" auf dieser Diskussionsseite direkt zu löschen. Er lernt eh nichts dazu und an eine Verschwörung gegen ID glaubt er ja auch bereits......8

Tja, statt Argumente, löschen - wie bei Lönnig. Welch eine Auszeichnung! Danke. -- S

„Die Strukturentwicklung vom einfachen Gruben- zum komplexen Linsenauge wird oft als Beispiel einer progressiven Evolutionsfolge dargestellt. In der Stammesgeschichte war jedoch keines der einfacheren Augen die Voraussetzung für die Entstehung der komplexeren.“

Ist nicht mal ein Lehrbuchautor, Professor Neuweiler, Autorität genug das Augen-Beispiel „Falsche Tatsache“ aus der Wiki zu beseitigen ?! -- S

Argumente sind bei jemandem wie dir sinnlos da du für sie nicht empfänglich bist, entweder weil du voreingenommen bist oder weil dir die intellektuelle Kapazität fehlt sie zu verstehen (ich tippe mal auf beides). Aber fühl dich ruhig geehrt und mach mit deinem Kreuzzug gegen die Ungläubigen weiter - nur eben bitte nicht hier. 8

Warum wird - nach Haeckelschem Vorbild – eine erfundene Zeichnung, in einem Artikel über ID, zur Verteidigung der Evolutionstheorie so vehement verteidigt.

Wer hat wovor Angst?

Und das Augen-Beispiel ist nur die Spitze der Falschdarstellungen im Themenkomplex Intelligent Design/Evolution! -- S

Neuweiler mag darin recht haben, dass die rezenten (d.h. an heute lebenden Arten gefundenen) Augen nicht direkt von einander abstammen - weil es sie sonst logischerweise nicht mehr alle gäbe. Aber es gibt heute alle Abstufungen der Komplexität, die sich auch in eine Reihe setzen lassen. Schlimmer noch für den "S": die individuelle Morphogenese der kompliziert gebauten Augen läuft über alle solchen Zwischenstufen. Neuweilers Einwand geht nicht gegen die Evolution der komplizierten Augen aus einfacheren, sondern nur gegen deren aktuelle Abstammungsreihe. -- K

Zwei verschiedene Augentypen bei einem Tier, das obligatorisch die Lebensweise wechselt

„Die polychaeten Nereiden leben als atoke (unfruchtbare) Fresstiere am Meeresboden und ernähren sich von der Bodenmikrofauna und von Algen. Als Bodenbewohner besitzen sie am Kopfsegment zwei Grubenaugen, die jeweils nur aus zwei Sehzellen und zwei Pigmentzellen bestehen. Die Pigmentzellen umschließen die lichtempfindlichen Mikrovilli der beiden Photorezeptoren und bilden darüber zwei hyaline Fortsätze, die sich zu einem linsenförmigen Kissen zusammenfügen. Ableitungen von diesem Auge, die Elektroretinogramme (ERG), welche die Summe aller Erregungsvorgänge im Auge wiedergeben, zeigen ein breites Erregungsmaximum von Blau (480 nm) bis Grün (520 nm). Adaptiert man das Auge mit einer Dauerbelichtung an grünes Licht, so sinkt die Empfindlichkeit um ca. 2 log-Einheiten, was den Schluss nahelegt, dass die beiden Photorezeptoren unterschiedliche Sehfarbstoffe enthalten könnten.

Als epitoke (fruchtbare) Geschlechtstiere bilden sie an den Körpersegmenten ihre Stummelfüßchen zu Schwimmparapodien um und kommen in großen Massen zum Ablaichen an die Meeresoberfläche. Mit dieser Veränderung der Lebensweise wird das Auge vollständig umgebaut. Bei den epitoken Schwimmformen verschwinden die primitiven Augen. Es bilden sich zwei große Blasenaugen mit einer halbkugeligen, durch Stützzellen geometrisch geordneten Sehzellenschicht, einer Retina. Mit diesem optisch gut gebauten Auge müsste ein Bildsehen möglich sein.

Nereis verfügt also über zwei Augenbaupläne, wobei der für das komplexere Linsenauge erst exprimiert wird, wenn das Tier sich zur epitoken Form wandelt und zur Meeresoberfläche schwimmt.“ Seite 352, Neuweiler „Vergleichende Tierphysiologie, Band 1, Neuro- und Sinnesphysiologie“ Springer (2003).

Ist doch klar wie Nereis den Augenumbau (evolutiv) "entwickelt" hat, oder? Wahrscheinlich genauso wie der Wasserschlauch (Utricularia) seinen Fangmechanismus. -- S

Vielleicht sollte "K" erst dann wieder schreiben, wenn er sich vergewissert hat! Sonst wird auch mir, meine Zeit zu kostbar um sie hier zu vergeuden. Meine Intension hier ist nicht zu missionieren – wie mir bescheinigt wurde, sondern den Irrtum aufzudecken. Allerdings finde ich hier (wiki) zu viele Möchtegern Autoren und Fachleute – allerdings ohne Einsicht.

„: die individuelle Morphogenese der kompliziert gebauten Augen läuft über alle solchen Zwischenstufen“ Welche Zwischenstufen? Durchläuft unser Auge auch einen Wechsel der Lage der Retinazellen; von der eversen Form zur inversen? -- S